Scenario: "Burquini e Topless" (aiutatemi a venirne a capo!)

[Xavier]

Ciao a tutti, vi propongo uno scenario che è venuta fuori in una di quelle famose discussioni post-cena collegiali (questa volta però di livello un pochino più alto ^_^).

Scenario:
Siamo in una piscina comunale, mettiamo caso che sia il periodo estivo. Una signora sta beatamente prendendo il sole in topless in riva alla piscina. All'ingresso viene invece negato l'accesso a una signora che si presenta con un "burquini", nome dato a un indumento fatto in tessuto adatto alla natazione e con le forme che richiamano quelle di un burqua islamico. Idealmente costruito per fare in modo che anche le donne musulmane possano frequentare la piscina (o il mare)

Questo era lo scenario, alla fine il discorso sarebbe incentrato sulla legittimità dell'uso del burquini qui in Italia.
Vi chiarisco subito la mia posizione: secondo me il burquini può essere accettato, se e solo se, viene accettato anche il topless.
Abbiamo tirato in ballo la legge degli "atti osceni", scoprendo che questa si fonda sui concetti (indeterminabili con certezza) di "senso comune" e di "pudore". A mio avviso il topless e il burquini sono i due estremi del sentimento morale del pudore.
Per quanto ne so, in una normale piscina comunale estiva, probabilmente frequentata da bambini, il topless non è vietato per legge, ma se qualcuna lo pratica viene invitata a coprirsi, specie se vuole fare il bagno. Per lo stesso identico motivo io credo che disincentivare l'uso del burquini sia legittimo (per una volta ero di posizioni conservatrici ^^ ). Ovviamente, per contro, se si accetta uno si deve accettare anche l'altro.
Secondo me questo ragionamento fila (dopo vi spiego perché), tranne per un punto che mi hanno fatto notare e al quale ammetto di non aver saputo replicare: perché non desterebbe perplessità una donna che si presentasse con un costume intero di tipo olimpionico, che invero copre esattamente quanto un burquini?

Il ragionamento
Gli "avversari dialettici" erano persone con una formazione diversa dalla mia. Ho cercato (e chiedo anche a voi di farlo) di usare un metodo cosiddetto, fenomenologico. Al di là del parolone senza senso... vuol solo dire di cercare un ragionamento più pulito possibie, che prescinda da qualsiasi informazione di ordine morale, etico, religioso o culturale. So che è difficile, ma è l'unico piano su cui posso concludere questa questione.
Io mi sono basato sulla dimostrazione che la differenza si risolva, in ultima analisi sul fatto che il pudore sia un sentimento "graduale" e che i due estremi si risolvano in diversi gradi di questo sentimento.
L'esempio della nuotatrice olimpica però mi fa, in parte, cadere il ragionamento.
Voi come la risolvereste?

[silent runner]

è un problema legato alle convenzioni culturali. In ogni cultura molti comportamenti, atteggiamenti ecc. si possono spiegare solo in funzione delle convenzioni.
Per es. se io incontrandoti per strada faccio vibrare le mie corde vocali emettendo un suono non ti sto in nessun modo toccando in modo materiale, ma se il suono va a comporre la parola STRON@@ tu probabilmente saresti risentito. Non lo saresti se fossi di lingua giapponese e non riuscissi a capirmi. Perché?
Quindi in ogni cultura si tende ad attribuire un significato, che può essere offensivo, ai comportamenti, incluso il modo di vestire.
Poi potremmo stare a discutere se questo sia giusto o meno, anche in funzione del fatto che molti schemi culturali dovrebbero essere superati dal progresso.

[Raytheon]

Ci sono le leggi per questo.

è illegittimo vietarle la balneazione visto che il suo burquini non copre il volto.

Se io mi presentassi con un attilatissimo torpedo e con una cuffia, entrambi neri, a parte fare la mia porca figura e sembrare diabolik, sarei forse anchepiù coperto della ragazza in questione ma nessuno avrebbe nulla da dire...

[Xavier]

E qui siamo perfettamente d'accordo... ma allora nessuno può vietare un topless in piscina. Anche in presenza di bambini e di soggetti "sensibili".
Il punto è proprio qui, non riesco a vedere una discriminante logica valida.

[Abanero]

perché non desterebbe perplessità una donna che si presentasse con un costume intero di tipo olimpionico, che invero copre esattamente quanto un burquini?

Perchè un costume intero di tipo olimpionico non è un simbolo di una cutura profondamente diversa dalla nostra e che recentemente è nell'occhio del ciclone mediatico per i motivi che tutti sappiamo..
Mi sembra evidente che se questo "burquini" non fosse legato al mondo musulmano non ci sarebbe stato tutto questo baccano mediatico e politico.

che prescinda da qualsiasi informazione di ordine morale, etico, religioso o culturale

Il tuo ragionamento è un "sofisma" che non regge a causa di una fallacia di evidenza soppressa. Non si possono omettere informazioni così importanti.. è come costruire dei castelli in aria..

[Xavier]

Il mio ragionamento sarà anche un sofisma, ma se un sofisma porta a una soluzione chiara ed evidente, nonché semplice, ben venga.

> Mi sembra evidente che se questo "burquini" non fosse legato al mondo musulmano non ci sarebbe stato tutto questo baccano mediatico e politico.

Ecco un altro punto che era venuto fuori: e se io, donna laica (o atea, o cattolica, o confuciana, etc...) decidessi di andare in piscina con un burquini, semplicemente perché mi piace? In questo caso si dimostra che la valenza religiosa è accessoria al ragionamento. Farebbe parte di un eventuale corollario, non della tesi.

> Non si possono omettere informazioni così importanti.. è come costruire dei castelli in aria..

Per quanto possa valere, mi hanno insegnato a fare ragionamenti il più puliti e inattaccabili possibili. Dal momento che si inseriscono gli elementi di cui tu (giustamente) parli però, si creano dei casi particolari, i quali fanno scadere il ragionamento nel relativismo. Non me la sono inventata io questa cosa, in teoria è l'unico metodo veramente razionale per fare delle leggi. Poi, sia chiaro, sono d'accordo con te quando dici che i caratteri citati sono "importanti", ma nell'economia dell'argomentazione vengono - a mio parere - dopo.

[M3nt3]

Per quanto possa valere, mi hanno insegnato a fare ragionamenti il più puliti e inattaccabili possibili
Pulito ok, sta per chiaro.
Sull'inattaccabile bisogna stare attenti. Da filosofo puoi stare ore a creare e distruggere ragionamenti senza arrivare a nulla, e di fatto nulla risulta inattaccabile. Questo perché non si fa uso di una logica pragmatica. Difatti la tua domanda:
"e se io, donna laica (o atea, o cattolica, o confuciana, etc...) decidessi di andare in piscina con un burquini"
è praticamente inutile. Quale donna non musulmana lo metterebbe mai? Risulterebbe ridicola, oltre che ostentatamente offensiva nei confronti della religione musulmana.

Ma se per te queste domande hanno un senso perché non chiedersi "E se un uomo indossasse il burquini..." "e se metto il burquini sotto una tuta olimpionica?" o, perché no, "Supponiamo per assurdo che i burquini non esistano, allora [...]"

[Abanero]

Ecco un altro punto che era venuto fuori: e se io, donna laica (o atea, o cattolica, o confuciana, etc...) decidessi di andare in piscina con un burquini, semplicemente perché mi piace? In questo caso si dimostra che la valenza religiosa è accessoria al ragionamento. Farebbe parte di un eventuale corollario, non della tesi.

Indipendentemente da chi lo utilizza quel burkini resta un simbolo religioso. Desterebbe comunque perplessità in quanto manifestazione ostentata di un simbolo di una cultura a noi "lontana" e da condannare. Non vedo come si possa considerare accessoria la valenza culturale e religiosa.


Non me la sono inventata io questa cosa, in teoria è l'unico metodo veramente razionale per fare delle leggi

Ok. Quindi tu parti dal presupposto che la legge per la proibizione del burkini deve essere fatta tralasciando le reali motivazioni che ti portano a sostenere quella tesi. Poi cerchi di costruire un ragionamento logico inattacccabile basandoti solo sugli elementi che portano ad avvalorarla.
Ma hai mai pensato che la tua tesi è insostenibile se non considerata alla luce delle reali motivazioni che portano a sostenerla?

[M3nt3]

Manifesto ignoranza sulle leggi che eventualmente regolano la questione, ma la differenza tra una tuta olimpionica ed un burquini mi pare palese: la prima è uno strumento che una persona può utilizzare per assecondare la propria passione, mentre il secondo è un oggetto che la persona è obbligata ad utilizzare dalla propria cultura/religione per essere in grado di assecondare una propria passione. Sul fatto che il burquini (con tutto il significato di discriminazione sessuale che ci stia dietro) sia incivile mi pare si sia tutti [nel SN] d'accordo.
Discorso analogo per il topless: la nostra civiltà non lo condanna, anche se magari non si è univocamente d'accordo.

[Xavier]

> il secondo è un oggetto che la persona è obbligata ad utilizzare dalla propria cultura/religione

Altro argomento importante che è uscito fuori (ma che meriterebbe una discussione a parte), quanto è importante che noi interveniamo nel progresso sociale altrui? Secondo me potremmo avere un ruolo determinante. Anche per noi è stato così. Il movimento delle suffragette è nato in Inghilterra. Le Italiane hanno visto e hanno pensato che forse era meglio così... certo, altri tempi, altra storia, altri mezzi, e via dicendo. Chiudo qui sennò si fa off topic.

Un'altra discriminante che mi hai fatto venire in mente è quella dell'obbligo (più o meno inconscio) di adottare un determinato abbigliamento. Il Burquini è (mediamente!) "imposto", probabilmente anche senza consapevolezza di chi lo indossa. Il topless invece è teoricamente una libera scelta. Sicuramente se ne potrebbero trarre altre conclusioni. Solo che non so come sia associabile una prescrizione a un atto di volontà. In altre parole: come faccio a decidere se entri o no in base a quello che tu realmente vuoi? Vuoi metterei il burquini --> ti faccio entrare, e viceversa. Non ha senso.

[Freccia]

non so se hai mai parlato con le donne che indossano il burqa ma da quello che mi hanno detto loro sono consapevoli dei motivi che le portano ad indossarlo e molte sono orgogliose di questa scelta in quanto si possono distinguere dalle donne dai facili costumi del mondo occidentale..quindi il burqini non e' proprio diverso dal topless in questo caso (parlando di libera scelta)

[M3nt3]

>quanto è importante che noi interveniamo nel progresso sociale altrui
Noi non dobbiamo intervenire nel progresso sociale altrui in maniera diretta, sarebbe semplice violenza. Ma non siamo in Arabia Saudita, siamo in Italia. Quindi non stiamo parlando di intervenire nel loro progresso sociale, ma di non accettare fenomeni che sono legati a ciò che noi consideriamo un crimine (la discriminazione sessuale). A loro non viene imposto nulla, devono solo decidere se adattarsi alla società in cui cercano di vivere o abbandonarla perché troppo distante dalla loro.

>come faccio a decidere se entri o no in base a quello che tu realmente vuoi?
Altra complicazione inutile. Cosa c'entra la volontà? Il burquini non è accettato perché simbolo di un "crimine". La volontà di chi lo porta passa in secondo piano.

[Freccia]

ciao Xavier, secondo me il problema sta alla radice:

Vi chiarisco subito la mia posizione: secondo me il burquini può essere accettato, se e solo se, viene accettato anche il topless

perche'?

premesso che per me non ci sarebbe nessun problema a non vietare il topless ;-) le cose sono sostanzialmente diverse per ragioni culturali. Forse hai fatto una forzatura al tuo processo logico partendo da questo presupposto che poi ti si e' ritorto contro.

per me sono due cose diverse: il burqa e burqini non c'entrano molto col pudore ma con il "disagio" culturale che provoca la sua vista mentre il topless e' legato ad una questione di pudore.

Penso che in questo caso se rifletti sulla tua premessa le conclusioni sarebbero diverse

inoltre il fatto che il ragionamento cozza e' proprio la dimostrazione che burqini e costume olipmionico siano differenti dal punto di vista del pudore